"Personne ne sait rien…", par Jean Peyrelevade

Interview très intéressante de Peyrelevade sur le blog de Berruyer :

Avec l'euro, on a vraiment mis le doigt dans un truc totalement indémerdable...

[Interview exclusive] “Personne ne sait rien…”, par Jean Peyrelevade

Les-Crises.fr, Olivier Berruyer, 24/02/2012 (en Français  )

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Deuxièmement, on voit bien que ce qui manque au niveau de la zone euro, c’est la capacité d’investissement transfrontière si je puis dire. C’est une aide donnée par l’ensemble de la zone euro à celles des régions qui en ont le plus besoin.

O.B. : C’est-à-dire du fédéralisme budgétaire…

J.P. : On va y venir, mais pour l’instant j’en suis juste à l’aide à l’investissement, de la même manière que la Banque Mondiale aide les pays les plus pauvres.

O.B. : Oui, il existe une solidarité…

J.P. : Une solidarité au moins dans l’optique du « je vous aide à vous développer », ce qui ne veut pas encore dire solidarité budgétaire. Cette première partie, qui est minimale, est totalement absente dans la zone euro.

Quand je dis que les problèmes de la zone euro ne sont toujours pas réglés, c’est qu’il y a, si je puis dire, une « absurdité congénitale » à la notion de monnaie unique avec une absence totale de solidarité vis-à-vis de la dette publique, ce qui oblige les états à converger complètement en termes de modèle économique, car cela signifie que plus aucun état ne peut supporter un déficit, que plus aucun état ne peut supporter une dette supérieure à celle des autres sêtre immédiatement sanctionné par les marchés, qui ont maintenant compris que dès qu’un pays va déraper, ils vont pouvoir sanctionner.

J.P. : Le seul espoir, et de ce point de vue la France est coupable, c’est d’espérer que l’organe crée la fonction, autrement dit si nous arrivions à avoir, institutionnellement, l’esquisse d’un gouvernement économique, donc  l’esquisse d’un Ministre des Finances européen…

O.B. : et d’un budget …

J.P. : Oui, mais là je suis en amont du budget, je suis sur la conception, la discussion, sur les Allemands qui devraient faire un peu plus de relance…

O.B. : et de coordination économique….

J.P. : et de coordination économique. Si vous aviez une institution centrale, c’est-à-dire nécessairement au niveau de la Commission Européenne, je pense que le travail de dissuasion, de discussion pourrait permettre d’avancer. Tant que l’on reste dans  l’intergouvernemental, on l’a bien vu…

O.B. : Mais est-ce-que les peuples y sont prêts ?

J.P. : Je crois que les peuples y sont prêts, je crois que l’Allemagne y est prête mais comme ce sont eux qui tiennent la baguette en Europe en ce moment, je crois que c’est une faute de la France de ne pas se précipiter vers cette évolution. Cela avait été esquissé à un certain moment au niveau du FMI. Au niveau mondial, dès lors qu’il y a un déficit des balances des paiements, dans un sens ou dans l’autre, d’un pays quel qu’il soit, on en discute. Je trouve que c’est une discipline que l’on pourrait tout à fait appliquer aux échanges intra-européens.

J.P. : Mais, attendez. Premièrement, il y a quelque chose que tout le monde oublie de dire, c’est que le problème de la dette publique, de la dette souveraine en Europe, est un problème domestique. Vous avez en gros entre 75 et 95% de la dette souveraine européenne qui est portée par des résidents de la zone euro.

O.B. : C’est à peu près cela, oui…

J.P. : Personne ne fait cette remarque, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que l’on a un problème domestique. Autrement dit, on est incapables de régler, entre Européens, un problème qui est d’abord un problème de déséquilibre interne. Cela nous ramène toujours au même problème. Ce problème, il va bien falloir qu’on l’aborde un jour de face.

J. P. : Il y a de fortes différences et de nouveau il nous faut revenir à la macro-économie réelle. Si vous prenez l’Islande, l’Irlande, l’Espagne, l’Italie, et que vous regardez ce qui s’y passe, des efforts considérables ont été demandés à la population mais vous vous rendez-compte que ces pays se dirigent peu à peu vers l’excédent primaire en termes budgétaires. Certains l’ont déjà atteint comme l’Islande et l’Italie, et ils sont en train de rétablir peu à peu leur balance commerciale et un équilibre en termes de compétitivité externe. Une fois que vous avez une balance commerciale qui redevient excédentaire, vous êtes en excédent primaire, et vous devez pouvoir réussir à convaincre vos prêteurs qu’ils n’ont  pas d’énormes risques à renouveler vos prêts. Mais vous avez aussi des pays de la zone euro qui n’ont fait aucun progrès dans cette direction.

O. B. : Auxquels pensez-vous ?

J. P. : La Grèce, elle ne peut pas. Le Portugal, il peut très difficilement, et par paresse et inconscience, la France ! Donc ces pays qui sont en déficit en termes de dette primaire et qui re-fabriquent de la dette tous les ans pour financer le déficit de leur balance courante, sont dans la main de leurs créanciers. Et donc, on voit bien que c’est de nouveau une responsabilité collective et pas seulement une responsabilité de ces pays-là. Il ne suffit pas de leur dire « vous allez améliorer votre compétitivité et vous serrer la ceinture ». Il y a un mélange de  pressions des autres pays, qui va s’exercer de plus en plus sous l’influence allemande, mais aussi de coordination qui pourrait résoudre peu à peu ces problèmes car pour l’instant, il n’y a aucun progrès. Mais la situation des différents pays de la zone euro est extrêmement différente à ce niveau-là et la situation française me paraît beaucoup plus préoccupante que la situation italienne, pour parler franchement.

O. B. : Mais n’est-ce pas un jeu un peu pervers ? La France doit améliorer sa compétitivité, ce qui est une évidence, mais si on améliore notre compétitivité, on va diminuer notre déficit extérieur, on risque donc de diminuer les excédents de l’Allemagne.

J.P. : Mais il faut les diminuer ! Mais la vraie discussion qui devrait avoir lieu aujourd’hui, c’est de la part du gouvernement français de demain qu’il dise : « OK messieurs les allemands, nous allons prendre un certain nombre de mesures sur le plan interne pour améliorer notre compétitivité mais nous avons besoin de votre part, que vous preniez également un certain nombre de mesures internes en Allemagne permettant de relancer l’économie allemande, de façon à ce qu’en même temps que nous réduisons notre déficit, vous réduisiez votre excédent, que vous accompagniez le mouvement et que vous ne soyez pas simplement passifs ?

O. B. : Oui, cela ferait s’écrouler le marché obligataire. Mais pourquoi lier si fréquemment le problème de la dette des états avec l’existence de l’euro. Robert Mundell a dit « Au pire, un État restructurera, mais c’et sans lien avec la monnaie unique ». Si la Californie faisait défaut, cela ne ferait pas exploser le Dollar. Est-ce que ce n’est pas plutôt deux problèmes qui ne sont pas liés ?

J. P. : Non, car on ne peut plus faire cela.

L’Italie seule le pourrait vu sa situation budgétaire, elle pourrait dire « Désolée, je rentre dans une vraie discussion de consolidation, j’ai ce qu’il faut, j’ai un bon Premier Ministre, j’ai un excédent primaire. Il me faut trois à quatre ans pour passer de l’excédent primaire à l’excédent tout court, donc vous allez me financer ces 3 ou 4 ans, en échange de quoi je prends l’engagement de tout vous rembourser sur la durée », et ce serait plausible.

Alors pourquoi cela n’est-il pas possible ? Parce que les acteurs de la zone euro, et en particulier les acteurs financiers, dont je fus, ont cru au discours sur la zone euro. Ce n’est pas un hasard si les taux d’intérêt ont tous été identiques pendant 7 ou 8 ans. C’est-à-dire que les acteurs ont tous cru que la zone euro était une zone solidaire et donc, vous avez aujourd’hui une interpénétration totale, non seulement des économies, mais de la finance. Donc, une fois de plus, le problème de la zone euro est un problème domestique. Donc les gens qui vont éventuellement porter le poids d’une consolidation de la dette italienne seront des prêteurs allemands, irlandais, espagnols, des assureurs, des institutionnels.

O. B. : Pour vous, on  passe par la réduction des dépenses publiques ?

J. P. : Oui, essentiellement…

O. B. : Et sur quels postes ? Dette d’État ? Dette territoriale ?

J. P. : La difficulté française et dont peu de gens ont conscience est que le gros des dépenses est dans les collectivités locales et surtout dans la Sécurité sociale alors que le gros du déficit est dans le budget de l’État. Donc ce n’est pas par une réduction des dépenses de l’État que l’on réduira le déficit budgétaire. Il est beaucoup trop important pour cela. Il faut arriver à réduire les dépenses des collectivités locales et de la Sécurité sociale, et que l’État en tire le bénéfice, si l’on peut dire, sur ses propres niveaux de dépenses. Oui, c’est difficile, mais techniquement, on voit très bien ce que l’on peut faire.

O. B. : C’est une phase de recentralisation, ou du moins de reprise en main des finances des collectivités locales qui ont sacrément dérapé…

J. P. : Oui, bien entendu.

O. B. : Ce n’est pas vraiment dans l’air du temps.

J. P. : Les débats de la campagne présidentielle sont surréalistes, car ils consistent à ne pas parler des vrais problèmes, mais c’est inéluctable.

O. B. : Quels sont pour vous les principaux problèmes dont on ne parle pas assez dans cette campagne ?

J. P. : On ne parle pas assez de déficit public et de réduction du déficit public. On ne parle pas, ou pratiquement pas de compétitivité. Et surtout on ne parle pas du fait qu’il faut absolument réduire la dépense du système de protection sociale et des collectivités locales pour remettre peu à peu l’État en mesure d’agir en termes de croissance et d’investissement, et on fait exactement tout le contraire. Je pense qu’on devrait parler d’une poursuite du décalage dans le temps de l’âge de la retraite, car c’est un facteur majeur de réduction des dépenses.

O. B. : Oui, mais à moyen-long terme …

J. P. : Non, l’effet majeur joue un peu tout de suite. On ne parle pas non plus du régime des fonctionnaires qui pèse considérablement. Il est aussi très clair qu’il faut resserrer la dotation globale aux collectivités locales et éventuellement la redistribuer en fonction des progrès de compétitivité des collectivités locales.

O. B. : C’est un point rarement abordé…

J. P. : C’est pourtant un point majeur, qui n’a pas d’effet récessif du tout. Si vous portez l’âge de la retraite de 62 à 64 ans, je ne crois pas à un effet récessif, au contraire.

O. B. : Finalement, vous êtes en train de faire porter l’ajustement du poids croissant des retraites de la génération du baby-boom sur la génération suivante…

J. P. : On parle des quinquagénaires d’aujourd’hui ; mais ils n’ont pas à faire porter ce double poids à ceux qui ont 18 ans. Il y a des choses à faire, que ce soit sur l’indexation des pensions, soit au niveau de la CSG. Il n’y a aucune raison pour que les retraités payent moins de CSG que les autres.

O. B. : Donc, pour vous c’est un mécanisme d’ajustement qui doit toucher toutes les générations ?

J. P. : Bien entendu, et j’ose à peine en parler dans le climat général, car le seul fait d’en parler vous fait apparaître comme extraordinairement réactionnaire. Mais on va être obligés de le faire quoiqu’on en dise.

O. B. : Il y a un manque de perception du danger actuel : le système de financement de l’État qui a 200 Md€ de recettes et environ 300 de dépenses, et qui doit en plus emprunter 300 Md€ supplémentaires pour rouler la dette. On a donc 600 Md€ de dépenses certaines pour 200 de recettes !

J. P. : Je dois vous dire que si François Hollande est élu avec le programme économique qu’il a, et qu’il essaye de le mettre en œuvre, alors le jour de la déclaration de politique générale du Premier Ministre devant le Parlement, il y aura un coup de tabac sur les marchés. Le retour au principe de réalité sera extrêmement brutal et rapide. Ça ne sera pas comme en 1981, on n’aura pas 18 mois pour retomber sur nos pieds, ce sera instantané.

O. B. : On aura 18 heures…

J. P. : Oui, c’est à peu près ça ! Et que se passera-t-il ce jour-là ? Nous aurons une crise institutionnelle, ou bien un Président qui fera brusquement le contraire de ce qu’il a dit pendant la campagne à laquelle il devra son élection.

O. B. : Vous croyez encore aux promesses des hommes politiques… ?

J. P. : Les Français y croient. Et ce qui va se passer de manière un peu tragique, c’est que dès lors que l’on dit aux Français que « les choses ne sont pas dramatiques, on va trouver une solution pour laquelle vous ne ferez pas beaucoup d’efforts », ils y croient, ou veulent y croire. Simplement, jusqu’à présent, les gens qui disaient cela avaient un certain temps pour s’ajuster, pour faire semblant, pour trouver des accommodements.

O. B. : Là, c’est fini…

J. P. : Donc l’atterrissage va être brutal !