lundi 20 mai 2013

Olivier Berruyer sur LCI pour concevoir un monde sans croissance

[Médias] Intervention sur LCI
Les-Crises.fr, Olivier Berruyer, 19/05/2013 (en Français texte en français )
→ lien


Tout ce qu'il dit n'est pas inintéressant, mais je n'arrive pas à le suivre sur la question du 0 croissance.

Tout ce qu'il a expliqué sur la dette odieuse, ça me va.

En revanche, sur son histoire de monde à 0 croissance, non.

Et pourtant, je suis sur la ligne du peak everything à long terme (qui là, va réellement poser des limites à la croissance de l'occident).

Pour lui, le 0 croissance implique partage du temps de travail dans un environnement protectionniste.

C'est pas tant le protectionnisme qui me gêne que l'histoire du partage du temps de travail.

Mais il y a tant à faire. En terme de logement, d'infrastructure, de robolution, etc etc... Du travail, il y en a à la pelle...

La véritable raison de l'effondrement de la croissance, elle se trouve dans la hausse de la dépense publique dans le PIB ainsi que de la dette totale (dont publique) des pays occidentaux (endettement fortement incité par la baisse des taux induite par l'effondrement de la croissance induit par la hausse de la dépense publique, dans un cercle vicieux parfait).



Et on est à 57% désormais...

Au moins, cette histoire de journée de Pentecôte de solidarité a le mérite de la clarté. Les gens râlent parce que cette journée est ouvertement la restauration de la corvée. Mais quand on vous monte une CSG ou une TVA, c'est exactement la même chose. Ce sont des journées de travail que la rente (pour partie) vous ponctionne...

Merde quoi. On parque des familles dans des appartements de 60m² dans des cubes en béton plastique, il y a des tas d'infrastructures à développer...

En revanche, qu'on permette aux gens de faire l'arbitrage entre temps travaillé et salaire, ok. Mais au libre choix des gens. Dans la même logique que la retraite à points et à la carte...

Et qu'on arrête de fabriquer de la croissance au forceps, à grands coups d'immigration notamment, et qu'on s'occupe enfin de faire de la croissance par habitant. Et de la croissance pour un réel bien-être supplémentaire, pas juste en monétisant des choses qui ne l'étaient pas avant (en détruisant par exemple de manière méthodique la famille, pour déplacer dans l'univers marchand les anciennes solidarités familiales).

26 commentaires:

  1. Olivier Berruyer est un keynésien pur et dur. Rien à attendre sur cette analyse. S
    ur le besoin de réguler les banques je le rejoins, mais sur la séparation des activités de banques de détails et d'investissements il se trompe.

    Le problème de base c'est le manque de capital pour absorber les paumes, que ce soit sur les prêts immobiliers où sur un "rogue" trader misant un max sur les dérivés.

    Un livre traite d'ailleurs très bien le sujet c'est le livre de Anat R. Admati, professeur à Stanford et Martin Hellwig:
    "The Bankers New Clothes"

    Le problème de Berruyer c'est qu'il croit en Keynes comme un religieux croit en l'église.

    Je préfère le bon sens à la religion et comme tu le soulignes très justement 56% du PIB se fait bouffer par l'Etat.

    Tu veux équilibrer le budget en un an, c'est très facile, tu supprimes TOUTES les niches fiscales, et après on discute. En plus de cela tu t'attaques au "mammouth" et aux dépenses inutiles et cela peut aller vite, très vite.

    C'est exactement le plan Pinay-Rueff de 1958.

    A noter que Keynes n'a pas fait deux rounds lorsque que Rueff l'a confronté.

    Cordialement,

    M.

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  2. Pour faire de la croissance par tête, il faut encore faire des gains de productivité sur ce qui se fait déjà.
    Hors :
    1) ça devient toujours plus difficile au fur et à mesure qu'un pays se développe (ie: tu passes de la pelle+pioche au tracto-pelle, et après ???)
    2) tous les outils hautement productifs que l'on utilise de nos jours sont FORTEMENT consommateurs d'énergie. Dans leur fonctionnement (pétrole pour le tracto-pelle, électricité pour ton PC, internet ou ton smartphone full HD) mais aussi dans leur fabrication (études-transformation matière-transport et assemblage).

    Par conséquent, pour continuer à faire croître notre PIB/Tête, il va falloir de l'énergie, encore et encore , toujours plus d'énergie.

    Hors justement, elle devient rare et difficile à extraire (schistes) ou produire économiquement (électricité).
    Tout ceci dans un contexte de hausse de la population mondiale et de l'aspiration légitime des pays en développement à se développer, donc à consommer cette ressource commune et non extensible qu'est l'énergie !

    L'énergie est la clé de tout.
    C'est le grand squeeze.
    LA Mutation.

    T'as raison d'apprendre à cultiver Tonio, ça te sauvera peut-être la mise, comme les Russes ont survécu à l'écroulement de l'URSS grâce à leurs Datchas et leurs potagers.

    Tu remarqueras que Berruyer rejoint Jancovici dans ses prévisions de croissance nulle, voir négative sur le long terme. L'idée fait son chemin. Un bon diagnostic et c'est déjà 50% du problème résolu.

    Mutons !

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    1. très bien dit.
      Sauf qu'Olivier veut pas entendre parler du pétrole.
      Pour lui, y a plus de croissance parce que confiscation de la richesse par les zélites, et du coup, solution = redistribution pour relancer la machine.

      Évidement, tout ceci ne tient pas debout dans le cadre du pic pétrolier.

      Que de temps perdu ... 40 ans perdus ... et maintenant, avec des problèmes insolubles, alors qu'on aurait pu éviter tout ça. Maintenant, c'est beaucoup trop tard.

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    2. les gains de productivité sont immenses:suffit déja de s'attaquer aux rentes publiques et privées avant d'inventer quoique ce soit!aujourd'hui les rentes augmentent chaque mois!tu peux inventer ce que tu veux,les gains seront bouffés au centuple par de nouvelles rentes!

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  3. Quand à la "Robolution", tu peux lire ceci :

    http://www.tt-hardware.com/news/business/les-foxbots-parviendront-ils-a-remplacer-la-main-d-uvre-de-foxconn

    Pas si simple de remplacer des milliers de petites mains agiles par des milliers de robots qu'il faut bien programmer et reprogrammer encore au moindre changement de série....

    La style et la conception produit devront être fortement adaptés à un assemblage mécanisé, y compris probablement les puces et composants qui devront être plus intégrés.
    Le cycle de vie et de changement des produits devra être rallongé afin de laisser le temps de refaire les lignes de montage ... et de les amortir.
    Bref, il faudra oublier le remplacement annuel des gammes de téléphones et autres bidules Made In China.

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  4. Quel sens peut avoir une croissance économique dans une planète aux ressources en déclin, ou proches de leur pic ?
    Comment produire toujours plus avec de moins en moins ?
    Les économistes détestent parler de décroissance, mais celle qu'ils gonflent à coup de liquidités va se fracasser contre le plafond des ressources.

    Alors on revient aux fondamentaux, on relit un coup Jancovici sur le déclin des ressources planétaires et la corrélation entre pic pétrolier et pic économique (www.manicore.com), et on reprend le problème à la base.

    Comment notre pays, possédant peu de ressources hormis sa matière grise et ses réseaux commerciaux, pourra-t-il ne pas plonger avec le peak everything ?

    Et là on se dit : la décroissance ce n'est pas un mal, c'est juste une réalité qui s'imposera à nous envers et contre tout QE. Faire croître par habitant n'est plus possible (ou alors on zigouille la moitié de l'humanité, y compris dans l'hémisphère nord, et là ok, ça le fait).
    Mais si on est pacifiste il vaut mieux réfléchir à : comment mieux organiser notre travail et notre relation aux ressources qu'il nous reste, pour les utiliser au mieux.

    Ca veut dire : ne pas gâcher, ne pas faire de la consommation un but en soi, mais juste un plaisir accessoire à la production fondamentale (la nourriture, le logement), privilégier le mieux sur le plus, etc.
    A la hache, c'est le programme des Verts. Pas agréable, mais durable.

    L'idée n'est plus de dire qu'on est foutus, mais d'essayer de trouver des solutions pour sortir le plus vite possible, et donc avec le moins de casse possible, de l'ère de l'énergie pas chère qui remplaçait le travail humain par le travail machine.
    Parce que ce monde-là, on le sait, il est foutu, à une génération à peine, voire moins (pas facile d'avoir des données fiables sur les réserves).

    Quant à l'Etat, il n'est pas pertinent dans un monde de ressources illimitées où la compétition se fait par la productivité et où le bonheur est indexé sur la production.
    Mais dans un monde où le bonheur est basé sur la satisfaction des besoins vitaux et la pérennisation de l'intérêt général, l'Etat redevient pertinent car il est seul capable d'une politique à long terme non axée sur le profit individuel.

    La démarche d'O. Berruyer est donc très saine, et il sait de quoi il parle puisqu'il analyse les risques. Il a compris que si l'économie financière diverge de l'économie réelle, c'est parce que la liquidité n'est rien s'il n'y a pas un bien réel à mettre en face. Pas de ressource, pas de pognon nécessaire. L'argent ne crée pas le pétrole, c'est l'inverse.
    Il prend donc acte que la production a un plafond "naturel" (même s'il n'en parle pas explicitement ici).

    Son ouvrage doit certainement être très intéressant et je vais l'acheter, mais je suggère d'en compléter la lecture avec celui de Jancovici, "C'est maintenant !" (Ed. Poche)

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    1. Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier allu ...

      Le prends pas mal, je suis d'accord avec toi "dans l'idéal", mais c'est complètement utopique et ne correspond pas du tout a la nature humaine ton projet.
      Il faudrait des gens quasi parfait, des saints, pour le réaliser.

      On en est loin. Cf le PSG dernier exemple en date.

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    2. Oui, bon, eh, je sais que quand l'Homme a une connerie à faire, il la fait jusqu'au bout si ça lui donne juste un peu de confort jusqu'à demain.
      L'île de Pâques est là pour nous le rappeler.

      Je sais qu'on est foutus.

      Mais j'en vois qui se réveillent à droite à gauche, je vois des éléments sur ce blog qui convergent insensiblement (même si on essaye toujours de se raccrocher au monde d'avant qui kiffait la conso, on essaye on essaye...).

      Alors je me prends à rêver qu'un jour la mayonnaise prendra et que, devant l'échec patent de tout ce bordel, on fera un bon gros défaut de paiement et, faute de perspective autre, on se dira (comme un aveu) : "ok c'est plus possible, essayons autre chose".

      C'est un sacré pari sur l'avenir mais je sais pas, aujourd'hui je suis d'humeur positive.

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  5. Peak everything a long terme ???
    http://yoananda.wordpress.com/2013/04/13/revue-crash-watcher/

    le pic en europe date de 2006 ... car les exportation de pétrole partent en chindia !

    Donc, le long terme d'accord, mais dès maintenant. Du moins pour nous.

    Et puis la croissance qualitative, ca ne se décrète pas les gains de productivité ou les inventions ... ni leur percée sur le marché. Rendements décroissants, toussa toussa.

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    1. Superbe post, bravo !
      Je fais tourner.

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  6. La CROISSANCE, nos elites y croient encore, la preuve: " le projet d'accord de libre echange trans-atlantique ". On y retrouve les belles promesses de beaux benefices, d'un meilleur des mondes économique!. Il s'agit d'une harmonisation tout azimuth des regles, protections... bref, d'éliminer toutes les entraves au libre échangisme a la sauce ultra libéralisante.
    Le projet est en anglais et diffusé sur "l'humanite.fr"...LE NOUVEL ORDRE MONDIAL se précise un peu plus, quant a LEAP 2020 qui minimisait l'affaire, il semble qu'ils se soient plantés.(master-t)

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  7. Le partage du travail dans le concept d'O. Berruyer ne sera pas nécessaire en sortant de l'EURSS, en foutant une vraie politique d'investissement et en mettant en place une immigration très limitée et selective. Avec le dégraissage du mammouth publique tamponne papiers et un F. Asselineau au pouvoir histoire de sortir de l'UMPS, on pourrait avoir des résultats intéressants.
    Enfin vu comment le pouvoir est bouffé par Babel, c'est pas gagné...

    Néanmoins son analyse initiale est parfaitement exacte.

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  8. Le partage du temps de travail finira par s'imposer comme une évidence.

    Il n'y a déjà pas assez de travail pour tout le monde et ça ne va pas aller en s'améliorant...

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    1. Moi c'est justement sur ce point là que je ne suis pas d'accord.

      Du travail il y en a partout. Ce pays tombe en ruine.

      Ce genre de discours, c'est en gros une soumission à un monde à la sauce URSS que l'orgie de dépense publique et d'argent gratuit des autres a instillé dans l'esprit des gens...

      Qui plus est, peak everything ne veut pas dire moins de travail. Au contraire ! Ca veut dire plus de boulot pour la même chose, car moins d'énergie.

      Vous prenez tout à l'envers.

      Moins de travail, c'est la robolution, et l'énergie verte qui marche à pas cher.

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    2. quand plus personne ne veut faire d'efforts,une société s'effondre!regarde le nombre de profs absents vendredi dernier,alors qu'ils sortent de quasiment un mois de vacances,ils n'arrivent meme plus a faire une semaine entière!bientot faudra les supplier qu'ils acceptent de bosser au moins 3 mois par an!

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    3. plus précisément : du travail productif utile, il y en a partout ... ce qui cloche c'est la proportion entre ceux qui produisent utile, et ceux qui vivent sur leur dos .. la quantité des seconds est en croissance depuis trente ans ... et ca continue ..

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  9. de toute façon si on réindustrialise le pays avec des usines à énergie verte et de la robolution, cela reviendra à mon avis au même que dépenser moins d'énergie en usant plus d'huile de coude et donc en créant du travail.
    Après on peut tout à fait mixer les deux harmonieusement, cela ne me semble pas incompatible. On a pas besoin de robots pour tout... mais bien sûr il faut que l'huile de coude soit locale, pas chindienne ou benglindonésienne...
    C'est quand même un demi siècle de chemin dans la mauvaise direction qu'il faut rattraper... c'est franchement pas évident de changer les gens.
    Maintenant j'imagine que cela va s'imposer à terme quand il n'y aura plus de ressources... c'est toujours dans la merde qu'on évolue.

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    1. ....."mais bien sûr il faut que l'huile de coude soit locale, pas chindienne ou benglindonésienne...".................

      Dans certains secteurs de l'agriculture, notamment dans la filière des fruits et légumes, mais même dans celui du machinisme, les offres d'emplois sont rédigées en polonais, en espagnol, en hongrois, en roumain, en presque tout sauf en français...Bizarre, non ?
      Regardez dans les Landes, pour la récolte des asperges, les autochtones sont tous atteints de maux de dos leur interdisant d'y répondre aux nombreuses offres de travaux saisonniers....Et ce sont des péruviens ou colombiens qui ramassent à raison de 48 heures par semaine, voire plus dans pas mal de cas.
      Je constate, je n'approuve pas, quoique moi-même étant professionnel et pas mal impacté par ce phénomène, je constate donc que nous ne disposons pas encore de conditions suffisamment contraignantes pour que les gens puissent avoir le minimum requis de volonté pour être à la hauteur des défis qui s'amoncellent devant nous.C'est comme à la guerre, ou on chie dans la culotte, ou se remue l'arrière train sans trop philosopher. Un con qui avance vaut plus que deux intellos assis, non ?

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  10. oui sauf que le libéralisme ne fonctionne qu'avec la hausse de la dépense publique ils nous ont même inventé l'europe de bruxelle pour ça avec 20 ans de super croissance. Si tu veux du vrai libéralisme va falloir changer de planète et interdire l'homo sapien âgé de plus de 30 ans avec descendance direct oupsss.

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  11. http://petrole.blog.lemonde.fr/2013/05/20/petrole-lannee-2012-a-la-croisee-des-chemins/

    très bon article de oilman sur le pic pétrolier, et surtout les pétroles de schiste ... officiellement prévu pour atteindre le pic en 2020, mais pour stagner (c'est à dire ne plus compenser le déclin des autres pétroles) dès 2015.

    Tout converge vers la date (approximative) de 2017 pour le pic absolu.

    Et la, ça ne va plus du tout rigoler après ça.

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  12. "La véritable raison de l'effondrement de la croissance, elle se trouve dans la hausse de la dépense publique dans le PIB "

    Comme le graphique le montre très bien, les dépenses Etat + Collectivités locales sont stables depuis 40 ans.

    Le seul truc qui monte, ce sont les dépenses de la sécu, retraite + santé, du au fait que la population vieillit. La France a une forte socialisation de ce poste, qui ne peut être assimilé à des impôts (cotiser plus pour sa retraite, c'est des cotisations, une forme de consommation ou d'épargne en l'espèce), on cotise surtout pour soit. La sécu n'est qu'une mutuelle privée à adhésion obligatoire.

    Dans d'autres pays, c'est surtout privé, parfois plus élevé. Mais ça change quoi ? C'est un poste de croissance comme un autre.

    Les dépenses publiques en France n'augmentent qu'à cause du vieillissement sur les postes sociaux. A l'étranger, c'est exactement la même hausse sur un poste privé, qui ets d'ailleurs un "prélèvement quasi obligatoire". Ce qui ne change rien à l’impact sur l'économie, il n'y a guère de différences entre pays.

    On ne peut prier pour que le poste bagnole augmente pour faire de la croissance, et pleurer quand le poste santé (socialisé ou non) augmente. Ce n'est pas très cohérent. Le besoin de la population est sur la santé avant les bagnoles.

    Enfin, je ne sais pas s'il y aura de la croissance. Peut-être. Je dis juste qu'il faut avoir des hypothèses de croissance nulle pour les budgets, et gérer les éventuelles bonnes surprises.

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    1. "La sécu n'est qu'une mutuelle privée à adhésion obligatoire."

      Non, c'est un mammouth mal géré qui, si on lui adjoint les dépenses de retraites constitue 46% des dépenses budgétaires annuelles de l'Etat français. Infoutu de se réformer, cette chose me coute 15% de mon salaire brut mensuel et ça n'est pas un poste de croissance, bien au contraire, c'est un facteur de gaspillage qui pourrait générer de la croissance si il était géré par le privé, au lieu de couter au contribuable.

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    2. Bien sür, tout ce qui est géré par le privé est toujours obligatoirement mieux géré que par le public. C'est très bien, privatisons tout, la santé, l'armée, l'énergie, les transports et quand tout explosera on reviendra voir papa avec la larme à l'oeil.

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  13. Sur la robolution, 2 question se posent :
    1) l'énergie pour les faire fonctionner ?
    2) les matières premières dont on a besoin pour construire les robots en question, certaines ont des réserves à 15 ou 20 ans (voir livre : quel avenir pour les métaux ?)?

    pour l'énergie, n'espérez pas trop dans les énergies renouvelables car les dispositifs à mettre en place (cellule photovoltaïque, éolienne ou autre) nécessitent des matériaux dont les réserves sont aussi limitée ou que l'on utilise déjà pour d'autres choses.

    JPF

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    1. Absolument.
      On oublie trop vite Jancovici.
      L'argent ne crée pas le pétrole, c'est l'inverse.
      On peut augmenter à l'infini l'argent, et donc le potentiel de travail ; sans ressource on ne produit rien.

      Donc le pétrole et autres matières en cours de pic surdéterminent tout le reste.

      Si on raisonne économie avant de raisonner écologie, on prend le problème à l'envers et on se plante.
      Et comme nos politiques gobent tout ce que leur disent leurs économistes (surtout ceux alignés sur la doxa universitaire, encore que les trublions comme Berruyer ou Delamarche acquièrent leur audience, l'air de rien), on va se planter en beauté.

      Question de mois ou d'années, mais on se plantera à raisonner comme ça.

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